新华社北京９月１日电题：以农民为主体 让农民能受益——访农业部部长韩长赋
新华社记者赵承 董峻
农业现代化之路怎么走？由谁来推进？未来中国农村将是什么样的结构？日前，农业部部长韩长赋就这些关系“三农”发展的重大问题接受了记者采访。
“这匹骏马有一条腿短，而且这条腿是基础支撑的腿”
记者：党的十八大提出促进“四化同步”发展。农业现代化处于什么位置？
韩长赋：工业化、信息化、城镇化和农业现代化“四化同步”，是国家现代化的重要历史进程。如果比作一匹骏马的话，现在是三条腿长一条腿短，而且这条短腿还是后腿，是基础支撑的腿。中国发展不平衡、不协调，最突出表现在城乡关系、工农关系，说到底是农业现代化发展滞后，新农村建设滞后，农民的收入、素质提升、权益保护滞后。
农业在ＧＤＰ中的比重在下降，还会进一步下降，这丝毫不意味着农业的地位会下降。不管怎么发达，吃饭的事少不了；不管如何先进，农民问题必须解决。越是加快推进工业化、城镇化，就越要重视农业现代化。否则，发展的步伐就会不稳。
记者：新时期处理工农、城乡关系，应注意什么问题？
韩长赋：改革开放３０多年来，中国农业发展取得巨大成就，特别是新世纪以来粮食生产“九连增”、农民增收“九连快”，形势可喜，中国现代农业之路有了良好基础。“四化同步”是个关键，离开工业化、城镇化，农业现代化不可能实现。如果工业化、城镇化无偿、低偿索取农业资源，农民“钱从哪里来，人往哪里去”的问题解决不好，农业现代化进程就会受到制约，反过来影响工业化、城镇化进程。
过去统购统销时期，工农产品“剪刀差”让农民做出很大贡献和牺牲。现在这个问题解决得比较好，但要素交换“剪刀差”仍很突出。比如土地被征用以后，巨大的增值收益没有多少落到农民腰包。农民工工资有所增加，但同工不同酬，而且很多人没有社保。农民对工业化、城镇化还是净贡献。这个问题要逐步解决。
“前进步伐慢不得，急不得”
记者：与西方发达国家相比，中国农业人口多、基础薄弱，农业现代化如何考虑这些国情因素？
韩长赋：中国搞农业现代化，要重视中国国情，立足中国特色。中国不同于美国等西方发达国家大规模的农业现代化，他们农业资源多，而且有强大的工业装备和城市带动；也不同于日本、韩国等东亚国家的现代化，他们的农业人口规模比较小。比如韩国上世纪７０年代总人口才３０００万，十年“新村运动”就改变了农村的面貌。中国是在小农经济基础上发展起来的，新中国成立之初，９０％是农民，直到１９８０年城镇人口才占１９％。现在统计数上城镇人口过半了，但实际上农民还是多数。如此众多农业人口的现代化在世界上是没有先例可循的。
独特的国情决定了中国农业现代化慢不得，也急不得，需要一个较长的过程。发展现代农业，没有一定规模就无法搞农业机械化，也难以和市场对接。所以中国农业也要走规模经营的路子。但规模经营必须建立在农民大量转移基础上。如果农民没有转移出去，没有成为市民，土地过度规模化会造成大量失地农民，带来严重的社会问题。规模经营的速度、程度，要和农民转移相适应、相同步，因势利导，顺势而为，不能定任务、下指标，更不能强迫命令。
记者：中央“一号文件”提出要发展家庭农场。中国的家庭农场与西方国家有什么不同？
韩长赋：家庭农场是西方国家农业主要模式，其本质是家庭经营。家庭经营既能适应传统生产力，也能适应现代生产力，不存在搞农业现代化就要改变家庭经营的问题。中国也需要在家庭承包经营的基础上发展家庭农场。中国的家庭农场要强调适度规模。美国家庭农场动辄几千亩地乃至上万亩地，我到过巴西、阿根廷，一户家庭农场３０００多公顷。中国不可能搞那么大规模。目前，每户农民才半公顷地，如果一个家庭农场搞到１０００公顷，就意味着２０００户的地给一户种，其他人干什么去？都找到出路一定是一个很长的过程。所以中国搞适度规模经营是国情决定的。
搞家庭农场，要考虑后续配套问题：家庭农场是不是法人？有哪些扶持引导政策？尤其是要有社会化服务。西方家庭农场社会化服务健全，拖拉机坏了，打个电话就有人来修，打药也有专业队伍服务，“秋后算账”。这方面我们的差距还比较大。
“让中国人吃饱吃好，让农民真正富裕起来”
记者：我们的农业现代化要追求什么样的目标？
韩长赋：中国农业现代化，第一要保证十几亿人口的粮食安全和重要农产品的有效供给，让中国人吃得饱吃得好。第二要让农民富裕起来，转移出去，分享工业化、信息化、城镇化和农业现代化成果。离开这两条，农业现代化就会走偏。从深一层说，中国农业现代化，不仅要解决农业问题，还需要解决农民问题；不仅要考虑产业经济问题，还需要考虑农村社会问题。
中国人的饭碗要牢牢地端在自己手里，生产能力要基本建立在自己身上。这两者密不可分。这也是“底线思维”。当然，保障粮食安全并不是“万事不求人”。要在优先保证主粮自给的前提下适当进口。以大豆为例，加入世贸组织时，大豆进口只有１０００多万吨，现在超过了５０００万吨。当时全国大豆面积有１．４亿亩，现在只有１亿亩，其他的改种了玉米和水稻，产量更高、效益更好、农民更愿意、国内更需要，那就顺势而为。入世后劳动力密集型产品，如水果、蔬菜、水产品、禽类等出口增加；资源型农产品，如大豆、食用油、蔗糖等进口增加。这是进出口结构的积极变化。
西方国家粮食概念是指小麦、稻米和玉米三大谷物，中国还包括大豆和薯类，马铃薯和地瓜。目前，我国三大谷物平均自给率在９８％。大米和小麦的进口主要是品种调剂。玉米将逐步适当扩大进口，因为随着肉蛋奶消费增加，饲料用粮需求也会增加。此外，玉米产业链条长，产品上千种，玉米深加工扩大，也会带来新的需求。
记者：那么，农民收入问题呢？
韩长赋：农民进一步增收的难度比较大。农民收入主要包括家庭经营收入、工资性收入、财产性收入和转移性收入四部分，基础还是家庭经营收入。现在人力、生产资料成本都在上升，农民收益空间受到挤压。要加快发展现代农业，提高这一块收入。起码要做四件事：推动科技、装备、种子和农机化水平提高，建设高标准农田水利，搞好农业社会化服务体系，培养新型职业农民。而这四个方面都需要国家政策扶持，也是农民增收的新动力。西方发达国家农民收入中来自政府的补贴占很大一块。再一个就是增加打工收入，提高农民财产性收入等。
“农民是发展现代农业的主体”
记者：近年来，越来越多的经营主体进入农业。那么，农民的作用是否有新的变化？
韩长赋：我们是“三农”，不是“一农”。大企业到农村“反租倒包”，只能雇一小部分农民，其他农民怎么办？发展现代农业，生产力和生产关系的作用点、结合点在经营主体，培育新型经营主体是一条基本途径。谁来当主体？我看还是要以农民为主体。如果新主体把农民排斥了，农业现代化不是农民搞出来的，是外面造出来的，农民问题还是没有解决。
要发展种植业大户、养殖业大户、农民合作社特别是专业合作社等，让他们来当主体，引导土地向种田能手集中。新型职业农民为主的经营主体加上社会化服务组织、产业化龙头企业，这就是发展现代农业的新型经营体系。
记者：企业如何和农民分工呢？
韩长赋：企业投资农业，我们是鼓励和欢迎的。但企业投入农业经营，需要和种植养殖农户、家庭农场、专业合作社对接。比如，农民经营大棚种植蔬菜，不一定自己育苗，龙头企业可以办；农民养鸡不必自己去育雏，养猪也不需要自己去卖猪，可以与企业订单合作。工商企业不一定非要种地，搞产前、产中、产后服务，搞种苗、流通、加工、销售，企业和专业大户、家庭农场在产业链条上合理分工，可以互利共赢，可以推动产业现代化。
“到那时，农民不再是一种身份，而是一种职业”
记者：有一句话说，农业现代化就是要减少农民。农民会减少到什么程度？
韩长赋：富裕农民需要减少农民。随着农业现代化推进，农村人口肯定要减少，但是不会少到像西方一些国家那样。到２０３０年，我国人口峰值为１５亿人，如果那时城镇化率到了７０％，意味着农村还有４亿到４．５亿人，农村劳动力大概是２亿人，其中种地劳动力大约４０００万到５０００万人，还有一部分人从事畜牧业，还包括农产品初加工、储藏、运销等围绕农业的就业。
记者：农民生活会有什么变化呢？
韩长赋：到农业现代化实现时，个别大农场可能会出现，但基本构成还是适度规模的家庭农场。农民不再是一种身份，而是一种职业，是农业产业从业者。农民种地会有社会化服务，科学化、机械化、组织化程度比较高，劳动强度也不会太大，种地收入不比打工差，不比城里人差。房屋建筑现代化，道路通到家门口，农民劳动一天能洗上一个热水澡。城乡基本公共服务实现均等化，子女上学、医疗、养老等和城里人没多大差别啦。这是中国农民的愿望，需要经过持续的努力才能实现。
