核心提示：农业部部长韩长赋做客凤凰卫视《问答神州》栏目，在专访中，韩长赋表示，中国人的饭碗要牢牢端在自己手里，粮食要立足国内，另外，油瓶子也不能完全提在别人手里，要振兴油料作物。以下是3月19日播出的节目实录：
吴小莉：这组画面发生在2008年，当时，粮食危机蔓延全球，超过9亿人生活在饥荒的噩梦中，由于粮食短缺引发骚动，触发了三十多个国家政局动荡……然而，时隔不到3年，粮食恐慌似乎再度重演。
自2010年7月份以来，世界主要的粮食生产国相继遭遇了异常天气，俄罗斯遭遇百年不遇的旱灾，巴基斯坦洪灾、北欧严寒，随后澳大利亚洪水飓风轮番袭来。在中国，一场大规模的干旱，也威胁中国今年粮食的产量，更牵动着世界粮价的神经。
中国今年粮食生产的前景如何，粮价会如何波动，不久前，我有幸在北京约访到了中国的首席“粮官”，农业部部长韩长赋。
解说：韩长赋是《问答神州》的老朋友，此前他在吉林省省长任职期间，我们就曾两次相约问答。2009年12月，韩长赋调任农业部部长，被认为是回到了他最为熟悉和热爱的领域。
吴小莉：部长好。
韩长赋：小莉，你好。
吴小莉：很高兴再次见到你，而且到了农业部见到你。
韩长赋：也很赞赏和感谢你关注“三农”、关注农业。
吴小莉：我一进来先看到几个字，您放在这儿，为什么？
韩长赋：这个，道法自然是老子《道经》里的一句话，完整的一句话是“人法地，地法天，天法道，道法自然”。搞农业嘛，总是要尊重自然规律，希望能够天地人和，风调雨顺。
吴小莉：所以您特意挂在这儿，一走进来特别的明显。另外一个明显，当然除了世界地图之外，还有我们的这个地图。这个是小麦大豆主产区分布图。
韩长赋：我为啥把小麦搁在这呢，因为最近不是小麦主产区干旱嘛，另外呢，冬麦的春管现在是关键时期，所以呢，我把它放在这儿了。
中国进口粮食影响别国消费说法不符合实际
解说：2010年10月以来，中国北方八大产麦大省遭遇了持续干旱，受旱面积一度达到1.1亿亩，相当于两个台湾的面积。2011年2月，联合国粮农组织罕见地发出预警，称中国小麦很可能大幅减产。受此报告影响，芝加哥商品期货交易所的小麦价格应声而涨，创下了近两年来的新高。
吴小莉：今年的国内外形势也不是很容乐观的，就是说两三年前这种国际上的粮食问题，在今年有卷土重来的这种迹象，那也有人担心说会不会中国在今年，因为这种粮食环境的不确定性，可能会增加对国外的收购，影响国际粮价？
韩长赋：你提的问题我也注意到了，现在国外有一些这个舆论啊，也关注中国的粮食生产，包括前一段时间小麦区干旱了，这影响它就说，中国肯定要大量进口小麦，然后影响世界小麦价格上涨。实际上呢我们去年呢，全年进口粮食，不到90亿斤，净进口。那就是说占我们产量，我们（粮食）产量是10928亿斤，不到百分之一。那么中国的粮食进口，目前如果说，从谷物角度讲呢，主要还是品种调剂，主要是品种调剂，我们的水稻，大米我们出口的，净出口的。
所以说，中国进口，对世界粮食市场说产生了多大的冲击，说拉动了价格，影响了别的国家的消费，我觉得这个有点说的不符合实际。
人努力天帮忙 冬小麦区旱情缓解
解说：对于今年旱情是否将导致中国小麦减产的担忧，韩长赋回应说，中国已采取了积极的抗旱措施，对旱区八省拨付的129亿元人民币已经到位，中间有三次雨水的降临，也帮了大忙。目前大部分地区的旱情已经得到了缓解。
韩长赋：所以我说人努力天帮忙啊，但是呢还不能盲目乐观。因为小麦还有一百天生长，一百天的时间还要管理，病虫害的防治，防倒伏，防干热风，所以说真正粮食归仓，这一百天不能松懈，要招招不让才行。所以今年呢，我现在呢，说今年达到一个什么具体的这个粮食生产数字，那么还不能说得很精确，但是呢，夺取第八个丰收年，确保（粮食产量）一万亿斤以上，这条我们是坚定不移的。
解说：中国，在最近连续的7年里，每年都比上一年生产出更多的粮食，保障了十几亿人的需求，也保障了粮食价格在合理的范围之内。但是问题在于，中国粮食连年的高产，已经使得继续增产的空间越来越小了。#p#分页标题#e#
1949年，全中国的粮食产量只有2200亿斤。新中国成立之后，农药得到普及，黄淮海河得到治理，10年后就增产到了4千亿斤。此后26年，中国在开垦了东北平原、推广了杂交水稻、建立起了灌溉体系和农村电网之后，产量终于在1984年达到了8千亿斤。又过去了27年，在“七连增”之后的2010年，中国全国粮食产量达到1.09万亿斤。不过也有观点认为，中国如今的高产是在农业机械化、化学化基础上实现的，相比之下，美国的农场主一般只用机械、少用化肥和农药，其小麦亩产就只有中国的三分之一。
吴小莉：很多人说，我们中国的增收很多方法是在农业的机械化，我们已经很多的努力。科技方面也有很多的努力。我们每亩的产量，比如小麦来说，可能是美国的三倍。未来还有什么样的方式，能够再继续的保增收？不止是今年的八连增，甚至能够有九连增的这种情况，是不是所谓的中低的农田的改造，还包括水利设施的改造，能够再进一步提升这样的一个增收的机会？
韩长赋：我说小莉你已经有很多思考了啊。就方才你讲到的，我们现在啊，这个大多数土地，还是中低产田，我前面讲了，我们的三大作物，我们的小麦单产，基本上是，在世界上是不低的。我们的水稻单产在世界上是高的，就是这两种作物呢，主要还是在旱涝保收的高标准农田里面种。玉米单产我们就水平比较低了，我们呢玉米单产三百七八十公斤，低于世界平均水平，美国是六百多公斤。所以说，那么为什么原因呢？就是玉米主要还种在中低产田里面，它没有旱能灌涝能排的设施，所以我们农业部和有关部门也在规划，就是，要用十二五、十三五，也就未来十年，要努力建设十亿亩的高标准农田，也就是说呢，把现在我们的旱涝保收的标准农田，现在只占36%左右，提高到50%以上，这样的话就增长很大一块。
吴小莉：就透过水利设施？
韩长赋：田间工程。特别是农田水利，尤其是这个节水灌溉啊、土地平整这一套。这方面是潜力还很大。
中国人的饭碗要牢牢端在自己手里
吴小莉：近30年来，中国一直面对着末日预言般的警告：说中国需求的增长，将会导致全球性的粮食紧缺。事实证明，这些预言基本上都落空了。
美国学者莱斯特·布朗，曾经在上个世纪90年代，撰文质疑：《谁来养活中国》。他认为，到21世纪初，中国日益严重的水资源短缺，高速的工业化进程对农田的大量侵蚀、破坏，加上人口的增长，为了养活10多亿的人口，中国可能得从国外进口大量的粮食，甚至会把全世界吃光。
十多年后的今天，中国成功地用不足世界10%的耕地，养活了世界22%的人口。然而随着时间的推移，布朗在报告中提出的种种假设变得越来越现实，在未来更长的一段时间内，“谁来养活中国”也许依然是中国人需要面对的问题。
韩长赋：我说过，中国人的饭碗，要牢牢地端在自己手里，这就是呢，保证粮食安全，但是呢，我们这个饭碗目前还不是铁饭碗。我算了一笔账，我们现在每年新增人口，绝对人口新增在七八百万每年，每年城市人口新增主要来自农村了，一千万。那么这两个数字意味着什么呢，意味着我们粮食消费的增加，也有同志说呢，城市人口粮食消费少，其实不是的，其实一个城市，城里人他消费的粮食包括农产品要远远的高于一个农村人，你比如举个例子，这个城里人肉蛋奶吃得多，肉蛋奶都得靠粮食转化，用饲料。说那我蔬菜吃得多，水果吃得多，蔬菜水果也得用地来种啊，特别是蔬菜还得用好地种，所以说呢它也是和粮食有个资源配置的问题。消费也不一样，农民吃苹果，这个一次吃一个苹果，城里人呢喝果汁，三个苹果才榨一杯果汁，然后渣子当垃圾扔了，所以这个，应该说这个消费城市化以后，城市化增加以后也会增加农产品的消费，不仅是量，而且是结构，消费量和消费结构都在提升。
“南粮北调”变成“北粮南运”
解说：伴随着日益加快的城市化进程，是中国可耕种土地的日益紧张。与此同时，那些历史上的传统粮仓，如今有些已经变成粮食需求不能自给的地区。包括长江三角洲、江苏、浙江和四川等地，均从过去的粮食生产大户，变为需要调入的地区。
吴小莉：一些原来的传统的产粮区好像也产生一些变化，而且以前是南粮北调，现在是北粮南运，就这种情况为什么会发生？
韩长赋：小莉呢，你讲这个呢，这个大的情况是这样。过去我们的粮食主产区在南方，在沿海，鱼米之乡嘛，我们过去是南粮北运，北煤南运，现在不仅黑的往南运，白的也得往南运了，粮食大米都往南边运了。所以，现在呢，我们目前的粮食增产包括我说的，去年增产了三百多亿斤，主要是依靠主产区。包括产粮大省和产粮大县，应该说粮食产量占全国的70%以上，商品粮占80%接近90%。原来你讲了，南粮北运，很多省都可以输出粮食。#p#分页标题#e#
现在我们连续年份都可以不间断地向其它省份来提供商品粮的现在只有六个省，其他的省，或者是净调入区，或者是自我平衡区，所以呢，我们希望这个调入区和平衡区也不要减少了，你调入区要稳定自己的水平，平衡区要保持平衡，并且能够有些优势品种输出一些。
吴小莉：我看那个粮食生产分配下去的任务，估计要像绿色减排一样下指标，成为必须回报的一个状态。
韩长赋：你提这个思路和我的想法完全一样，我是非常拥护中央提出来的米袋子省长负责制，虽然我也当过省长，我知道这个，你不能把粮食安全的责任全压在中央，地方、各级政府都要有责任。
解说：日前，在全国“两会”吉林团的全体讨论会上，韩长赋透露，“两会”过后，国务院常务会议将会讨论一个文件，主题就是“2011年粮食稳定增产行动”。其中，将对产粮大县，特别是总量大、增幅高的县，在一般转移支付之外，再给予特别奖励。
韩长赋：因为应该说很多粮食大县，那么说吧就是，粮食大县，工业小县，什么财政穷县，是吧，这个确实是它对国家贡献很大，但是现在你看，它抓粮，种粮，就农业税都免了，所以它上工业项目，它就可以得税收，财政就会增加收入，投资农业嘛，那如果说全算经济账，算它的财政账的话，它是只有投入没有产出，但是呢因为农业问题粮食问题是个全局问题，一个程度上是个社会问题，甚至一定程度上是政治问题。当然中央也在考虑，比如说，怎么样向粮食大县、产粮大省能够多给一些支持，包括在财政转移方面，在建设投入方面，也包括在这个粮食收购方面，现在都有些优惠政策。那么现在呢我们也在讨论一个问题，当然这个事情还在探索当中，就是建立主产区和主销区的利益的补偿机制，这个那么共同的来承担发展粮食生产和保证粮食安全的责任，这个问题也得研究。
吴小莉：在中国，粮食的自给自足被视为是关系到国家安全的事务。为了因应粮食供应方面的挑战，中国政府屡屡在农业上投入创纪录规模的资金，并成功地保持了高达95%的粮食自给率。不过，近两年来，中国进口粮食的增速同样令人瞩目。
2010年，中国进口玉米157万吨，为2009年的19倍。小麦进口量为120万吨，增幅36%。而就在同一年，中国更首次成为了全球进口美国农产品最多的国家。很多人开始担心，如果中国对国际粮食市场的依存度继续增大，一旦粮食出现缺口，中国想从国际市场购进的话，势必要付出更大的代价。
韩长赋：我们不能，实际上我们也没有，就是去完全依赖国际市场。为什么要立足国内呢，第一个，现在全世界粮食问题并没有根本解决。就是供求关系还是偏紧的。我看过很多资料，现在世界的人口以及消费量的增长，是高于粮食生产量总量的。第二个就是呢，世界粮食贸易量很少，算在一起大概五千亿斤，中国人是吃大米的，全世界的大米贸易量只有五六百亿，只相当于我们自己，我们自己产大米的15%多一点，所以说，都卖给我们，也不够我们，也不行的。另外呢确实中国也有大国效应，中国你买什么什么就贵，是吧，卖什么什么就贱。所以我们必须立足。
油瓶子也不能完全提在别人手里
解说：当下，中国实行立足国内、适度进口的粮食安全战略。有限的土地资源首先保证水稻、小麦、玉米等主要农产品的种植，用来解决中国人的吃饭问题。而大豆等经济作物的供给，很大程度上要通过国际市场来解决。
吴小莉：我们以前大豆产区没这么少，在2000年前。
韩长赋：是，大豆应该说，前些年有一段时间面积下得很快，但是最近几年还是稳定的，大概每年一亿四千万亩左右。
吴小莉：下得很快的原因就是因为市场的问题了？进口大豆占的市场比较大，它们没有这个市场销路？
韩长赋：应该是有这个原因。大豆是这样，你看这一部份这片地区呢，也是我们国家的粳稻。就是粳米，现在最好吃的是粳米嘛，粳米的产区，所以大豆和粳米在东北地区呢，有一个。
吴小莉：在抢地了。
韩长赋：对争地了。另外这个地方也是咱们的玉米主产区，所以大豆因为它是一季庄稼，所以大豆种了之后玉米会减少，所以它有一个比较效益问题。
解说：中国是最古老的大豆原产地国家之一，也是大豆需求最多的国家。1995年前，中国还是大豆的净出口国。2000年，中国大豆年进口量首次突破了1000万吨，成为了世界上最大的大豆进口国。而到了2010年，中国进口大豆的总量已经达到了5480万吨，是国内大豆产量的三倍还多。#p#分页标题#e#
韩长赋：我去年曾经到南美，这个巴西、阿根廷去考察，它那里很多种植大豆的农场主，他这个目标市场非常明确，就是将来种出来希望卖给中国。正像你所说的，我们是从大豆原产地国，变成了世界上第一大豆进口国，我们能也有些经验教训可以总结。因为大豆是在WTO谈判签字以前就是没有配额的，关税就是3%，所以呢入世它有个规则，你入世只能往下减不能往上提，所以当时（关税）就没有提上去，另外一条也是大豆呢这个进口增长速度，这个可以说很多人都始料未及的，估计不足，坦率地讲我搞农业这些年，我知道会增长，但是增长这么快，我也是没想。
吴小莉：想不到在哪里？
韩长赋：没想到我们的消费需求、国内市场膨胀得这么快。你想我们曾经度过一个月三两油四两油的时代，是吧，每个月给你三两油，到春节给你多加一份，给你加半斤油，是吧，那个时候我们，那个消费水平，没想到现在这个我们人均，全国人民人均一年，平均消费18公斤食用油了，所以这个没想到。
解说：在中国，大豆主要用于植物油的压榨，以及豆饼等饲料生产。由于现在中国对大豆的需求75%依赖进口，国际市场上大豆价格一上涨，就会直接带动食用油价格的上涨，还将推动饲料价格并且形成肉禽蛋的上涨压力。一连串的传导，已经给中国带来了现实的风险。
韩长赋：我们说米袋，这个饭碗不能端在别人手里，这油瓶子也不能完全提在别人手里啊，所以我们的目标还是要保持我们目前食用油40%左右的自给率，还是要保持的。大豆不能放弃，还要利用足我们现有的资源，上品种，上科技，上投入，这个要进一步的提升和恢复大豆的产业。另外油料，我们现在正在制订一个油料的十二五规划，就是呢食用油不光大豆，我们的花生也有潜力，我们的这个农牧交错带的地区啊，种花生，是有潜力的。另外我们的长江中下游地区油菜，恢复是有潜力的，我们历史上种油菜种的面积比现在多得多，但是油菜现在比价太低，另外种油菜割秀才又费工农民积极性不高，不愿意种，包括现在长江流域的个别地方冬季有冬闲田，以前是种油菜的现在都不种了，另外就是我们其他的包括木本油料我们也可以发展，就是整个油料呢，我们还是要振兴的。
